А сейчас будет очередной гон.

[Fioremay]

Вот, пришла еретическая мысль в голову. Забрела случайно. Ну, хоть одна)

Кто сказал, что есть какой-то общественный прогресс? Или регресс. Вообще, некое единое направление изменений, цель, в неуклонном приближении к которой каждый по мере сил стремится поучаствовать. Что если это заблуждение?
"Дремучие" и "дикие" времена якобы остались позади, и мы всё ближе к светлому будущему. А значит, все те люди, кто приходил в наш мир раньше, по умолчанию оказывались в худших условиях, чем мы, или сами были хуже? Абсурд получается! Сомнительно даже, что все наши блага цивилизации прибавляют нам счастья. Я уже готова сказать, что любые изменения касаются только формы, а по сути, с точки зрения общего уровня гармонии и благополучия, не несут никакого смысла. И всё же они происходят. Почему?
Зачем, например, надобно развитие тех же новых технологий? Вряд ли те, кто этим занят, всерьёз думают, что бы такого сделать общественно-полезного и как устроить рай на Земле. Просто это интересно. Просто кому-то хочется перемещаться ещё быстрее, кому-то поиграть в ещё более красивую игрушку, и так далее.

Похоже, так во всём. Так устроены люди, что вечно не сидится на месте, чего-то надо, чем-то недовольны. Вот каждый и пытается в той ситуации, в которую его закинуло, устроить всё вокруг себя как ему хочется, "как надо". И вот из таких маленьких, личных изменений складывается весь "общественный прогресс", который сам по себе никому не нужен. А отсюда следует, что и думать надо о том (и о тех), что есть здесь и сейчас, вокруг, а не наращивать ВВП и прочую хрень в том же духе бежать без оглядки к Далёкому Светлому Будущему.

....Отличная была бы теория, только неясно, куда в ней приткнуть достижения искусства и науки — т.е., то, что очевидно хорошо и полезно и со временем накапливается. Если ценны они лишь постольку, поскольку помогают в жизни каждому человеку в отдельности, то опять получается, что жить сейчас значительно лучше, чем даже лет 300 назад, и, образно говоря, шансов попасть в Рай у нас больше. А если их ценность в чём-то другом, то в каком виде она сохранится, когда наступит Апокалипсис?
По правде, есть у меня одна гипотеза, но о ней как-нибудь в другой раз...

@настроение: как-то ужасающе коряво я сегодня всё формулирую =-(

@темы: Дверь из мятой пожелтевшей, но плотной бумаги.

Comments

[Заболекарь]

>

по умолчанию оказывались в худших условиях, чем мы

Хотя и сложно в это поверить, глядя на Конго или Камбоджу, но в среднем по планете — так и есть.

>

Сомнительно даже, что все наши блага цивилизации прибавляют нам счастья.

Достоверно известно, что больной зуб или, скажем, эпидемия оспы счастья не прибавляют, а современная медицина таки прибавляет.

Собственно, ты сама на всё ответила в последнем абзаце.

[Fioremay]

Достоверно известно, что больной зуб или, скажем, эпидемия оспы счастья не прибавляют, а современная медицина таки прибавляет.

А с другой стороны, достоверно известно, что счастья не прибавляют атомные бомбы и экологические катастрофы. Это если ещё не касаться спорных вопросов о массовой культуре, обезличивании, утрате ценностей и тому подобном.
В том-то и дело, что решили одни проблемы — появились другие.

А что, ты считаешь, что мы действительно развиваемся и в итоге придём к чему-то хорошему?

[Заболекарь]

Атомные бомбы прибавляют счастья. Они (после всего двух применений) завершили войну и предотвратили самим фактом своего существования много новых, а города не менее успешно сжигали и без них.

Экологические же катастрофы человек устраивает ещё с каменного века. Конечно, они не такие, как в наше время, и не очень понятно, где они больше. С другой стороны, и о заповедниках человек в каменном веке не задумывался (или мы об этом не знаем).

Ну да, решили одни — появились другие. Но мне всё же кажется, что проблема «нечего жрать» хуже проблемы «колбаса в магазинах крашеная». Тут можно возразить, что и охотники-собиратели не особо голодали/голодают, да и вообще обсудить, в чём смысл неолитической революции.

Я не знаю, куда мы придём. История знает немало случаев регресса. Также я не исключаю, что иногда и правда сложно понять, прогресс это или регресс. Но обычно всё же отличить можно.

[Fioremay]

Экологические же катастрофы человек устраивает ещё с каменного века.

Мм, например?

Но мне всё же кажется, что проблема «нечего жрать» хуже проблемы «колбаса в магазинах крашеная».

Кстати о "нечего жрать". Современная медицина вылечивает многих, кому по-хорошему полагалось бы умереть => перенаселение, нехватка ресурсов и, опять-таки, нечего жрать. В перспективе. И к каким последствиям приведёт то, что колбаса крашеная, тоже пока не понятно...

Я, собственно, и хочу сказать, что любые вроде бы положительные изменения могут через какое-то время обернуться отрицательными, и наоборот. Не угадаешь заранее. А значит, их направляет желание сделать, как хочется сейчас. И если в итоге получится какое-то общее благо и мир во всём мире, то это будет скорее стечение обстоятельств, чем закономерный итог.

[Заболекарь]

Умирающий очень счастлив знать, что ему полагается умереть. Так?

[Habilis]

Мм, например?

Насчет каменного века не помню (хотя - мамонтов мы охотой или смена климата?) но вот возникновение настоящих выжженных пустынь к примеру - человеческая работа, и с достаточно древних времен.

Я, собственно, и хочу сказать, что любые вроде бы положительные изменения могут через какое-то время обернуться отрицательными, и наоборот.

Подобная трактовка, однако ж, лишает надобности совершать любые действия вообще.

[Fioremay]

Заболекарь, ну, во всяком случае, это должно немного утешать. Если бы все вокруг были бессмертные, а умирал он один, было бы гораздо обиднее. А что?

Habilis,

Подобная трактовка, однако ж, лишает надобности совершать любые действия вообще.

Нет. Просто больше пользы будет, если совершать действия, например, чтобы было хорошо людям вокруг, а не потомкам через 1000 лет.

[Заболекарь]

А при чём тут бессмертие? Ты привела в качестве аргумента, что многим из тех, кого современная медицина лечит, полагается умереть. Вот именно полагается. Если они не умирают, то это проблема.
Я правильно сформулировал твою точку зрения?

[Fioremay]

Заболекарь, а, вот ты к чему...
Под "полагается" я имела в виду "неизбежно умерли бы, если их не лечить". То есть, естественный отбор нарушается, и для человечества в целом это может стать большой проблемой. Но это не значит, что не надо лечить. Правильно было бы думать не о глобальных масштабах, а о конкретном человеке, который не хочет умирать. Я как раз об этом.

[Заболекарь]

Хорошо. Вот тебе вопрос другой. Подвержены ли естественному отбору муравьи?

[Fioremay]

Ну, видимо, да. Как и все остальные.

[Заболекарь]

А человек?

[Fioremay]

Тут вопрос, что считать естественным отбором) С определённой точки зрения, ничего "неестественного" вообще не бывает, и, грубо говоря, какой-нибудь мегаполис ничем принципиально не отличается от того же муравейника.
Но если говорить о естественном отборе как о выживании обладающих наиболее полезными признаками — то человек, наверное, пока ещё ему подвержен, но в гораздо меньшей степени, чем все прочие.

[Заболекарь]

1. Наиболее полезными кому?
2. Существенно ли в данном определении слово «наиболее»?

[Fioremay]

Что-то я не пойму, к чему ты клонишь
Наиболее полезными самому человеку. Например, наличие зрения — более полезное качество, чем его отсутствие, а наличие хорошего зрения — ещё полезнее. Но и слепые вполне себе выживают.

[Заболекарь]

Так охотнику в диком лесу нужны не вполне те же признаки, что и горожанину. Если уж мы говорим о зрении: посмотри на термитов.

Нельзя хорошо уметь всё. Можно уметь хорошо что-то одно или уметь всё кое-как. Как я понимаю, тебя беспокоит, что человек склоняется к первому варианту?

[Fioremay]

Многие горожане не обладают признаками, которые были бы им полезны.

Как я понимаю, тебя беспокоит, что человек склоняется к первому варианту?

Ну, мы, вроде, обсуждали не умения, а здоровье. Разве если в каком-то месте здоровья убавилось, где-то должно прибавиться? По-моему, просто больных становится всё больше.
Или ты хочешь сказать, что больной человек может оказаться, например, хорошим поэтом? Это да. Но, согласись, это существенно отличается от того отбора, который происходит в дикой природе. Думаю, предпочитать какие-то душевные качества физическим свойственно только людям.
И я не говорила, что это плохо — но к чему приведёт, непонятно.

[Заболекарь]

Откуда у тебя данные про «больных всё больше»? Я его часто слышу, но вроде бы не видел подтверждений.

Но представим даже ситуацию из выдуманного мира. В этом выдуманном мире нельзя предотвратить болезнь (хоть прививками, хоть чистотой-дезинсекцией-дератизацией, хоть просто хорошим питанием), нельзя вылечить человека ни от какой болезни, нельзя эту болезнь никак компенсировать. Кроме того, в этом выдуманном мире любая болезнь ведёт к увечью, а любое увечье к смерти. Поэтому все живущие (не считая только что заболевших, они долго не проживут) здоровы.
Теперь представим, что в этом мире стало возможным сделать так, чтобы увечье не вело к смерти, а всё остальное осталось как было. Больной остаётся болен и увечен, и все его дети, если они у него будут, тоже будут больным и увечными, однако он живёт и дети тоже живут. И больных в таком мире, вероятнее всего, действительно становится всё больше.
И даже в таких странных условиях я не вижу ничего плохого в том, что у больных есть выбор не умирать.

В реальном же мире польза от медицины куда больше, а проблемы явно не в том, что кто-то, гад этакий, бессовестно нарушает законы отбора и продолжает жить.

[Fioremay]

Откуда у тебя данные про «больных всё больше»? Я его часто слышу, но вроде бы не видел подтверждений.

Из логики. Ситуация как в твоём выдуманном мире, хоть и менее плачевная. Статистики у меня нет)

И больных в таком мире, вероятнее всего, действительно становится всё больше.

... Через некоторое время их будет большинство, некому станет копать картошку, строить дома и заниматься прочим физическим трудом, и все вымрут. Хотя, есть другой сценарий: всё будут делать машины, а люди будут способны только сидеть на попе и нажимать кнопочки. Ну, или ещё можно что-нибудь придумать... В любом случае, исчезнет, например, спорт, балет, прогулки.
Будущие поколения в таком мире будут лишены многих радостей, которые есть у нынешнего. Но с другой стороны, может, они и не будут представлять себе другой жизни и тоже будут счастливы. И если даже все умрут, то тем более несчастных не будет... Это хорошо или плохо? Можно ли это оценить заранее? Это проблема? Эту ли цель преследовали те, кто придумал, как спасти увечных от смерти? Они просчитывали варианты будущего и выбирали лучший? Скорее всего, они просто хотели помочь бедным больным людям.

Я лично проблемы тут не вижу, а просто констатирую факт: люди всегда стремятся приспособиться к тому, что есть, и делать мир лучше локально, а глобально — как получится. И я думаю, это правильно, т.к. достоверно предсказать все последствия невозможно. Может, вообще астероид прилетит и сразу избавит от всех проблем...

И даже в таких странных условиях я не вижу ничего плохого в том, что у больных есть выбор не умирать.

Я тоже. О чём спор?

[Заболекарь]

Логика — это хорошо. Логика может с треском садиться в лужу, если предпосылки ложны. В данном случае предпосылки ложны. Оглянись же по сторонам.

[Fioremay]

И что я должна, по-твоему, увидеть?

[Заболекарь]

Ну, возьми мой комментарий про выдуманный мир, подописывай «не» в нужных местах)

[Fioremay]

То есть, ты отрицаешь, что существуют люди, выжившие только благодаря медицине и передающие свои "плохие" гены по наследству? о_О

[Заболекарь]

Нет, разумеется. Я отрицаю, что это единственный фактор.

[Fioremay]

Фактор чего?

[Заболекарь]

Фактор, от которого зависит процент больных.

[Fioremay]

А, ну, разумеется. Но он есть — вот я и развиваю мысль, к чему он в принципе, в пределе, мог бы привести. А что будет на самом деле, никто не знает.

[Elivian]

Ну, во первых, нужно четко представлять себе тот Рай, о котором ты говоришь.
И тогда - если мы приближаемся к этой идеальной модели, можно говорить Прогресс, а когда удаляемся - Регресс.
Во вторых - ты говоришь о цивилизации, как о чем то совершенно самостоятельном и самодостаточном. Будто бы мы сами развились с 0 в нечто продвинутое, и продолжаем развиваться дальше. А ведь в этой игре есть и другие Игроки, которые всегда влияли, влияют, и будут влиять на ход истории и на развитие человечества в целом. А люди - по большому счету всего лишь пешки на шахматной доске, и всего лишь актеры в чужом театре. Поэтому...

[Fioremay]

Elivian,
ну, во-первых, у меня особых представлений о Рае нет, но в любом случае это нечто для нас непостижимое и недостижимое. И потом, даже если бы чёткое представление было — в каких-то аспектах можно к этой "модели" приближаться, а в других отдаляться, и как тогда это трактовать?)

А во вторых, с таким подходом:

люди - по большому счету всего лишь пешки на шахматной доске, и всего лишь актеры в чужом театре.

я в корне не согласна. Да, я думаю, что мы сами развились с нуля, и если даже кто-то в этом помогал (или мешал), окончательные решения всегда за людьми.

[Elivian]

Ну, если говорить про индивидуальное развитие, то да - то, что мы имеем, целиком и полностью соответствует тому, что мы для этого сделали раньше.

А если говорить в целом про человеческую цивилизацию, ее структуру, ее историю, и ее изменения и прогресс - то нет. Это искусственная модель, созданная извне и поддерживамая извне. Это как компьютерная игра - ты контролируешь все что происходит с твоим персонажем,... но ты не имеешь ни малейшего отношения к созданию игрового мира, его правил, распределению игроков и очередности событий в нем происходящих. Тебе дали персонажа - играй им и развивай его как тебе нравиться. Но правила игры устанавливают разработчики